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用腳做研究是溫鐵軍一生信奉的信條。

作為政策官員出身的學者，溫鐵軍青年時期下鄉(xiāng)為知青，經(jīng)歷過工、農(nóng)、商、學、兵，后來考入人大新聞系，學生時代就有國際視野，之后歷經(jīng)解放軍總政治部研究室、中央農(nóng)村政策研究室、中國經(jīng)濟體制改革研究會副秘書長、人大農(nóng)發(fā)院院長等職直至退休。

70歲的溫鐵軍還是“憤青”。人們常說，人年輕時不憤青是沒心，年老時還憤青則無腦。但溫鐵軍并不贊同，“不信邪”是他一生的信條，也是他擬給自己的墓志銘。

雖然溫鐵軍以國內(nèi)最早提出“三農(nóng)”問題而聲名遠揚，但他真正的價值既是“三農(nóng)”，也遠非“三農(nóng)”。他早在1996年對全球金融危機的預(yù)測及新中國成立之后工業(yè)化周期規(guī)律的判斷都非常有見地，但他對世界更為深遠的價值還是一種全新的看問題視角，提醒人們看到任何改變都要多問那么一句：代價呢？

用腳做研究是溫鐵軍一生信奉的信條。1985年，34歲的溫鐵軍騎著摩托車用4個月跑了8個省，從青藏高原出發(fā)，沿著黃河，由青藏高原到黃土高原，再下到豫魯平原和入?？诘娜侵蓿橛[大國地理；沿途住過農(nóng)家炕、老窯洞。1991年，40歲的溫鐵軍正在美國哥倫比亞大學進修，又花了40天去了東德、克羅地亞等7個東歐國家，一路與難民同居一室，穿行全是軍人的街道，親眼看見激進變革給普通人帶來的切身影響。

他是一個對農(nóng)民獲得公平待遇抱有社會責任感，同時也對激進現(xiàn)代化持警惕態(tài)度的學者。9月12日，溫鐵軍在北京接受了21世紀經(jīng)濟報道《慧見》欄目的獨家專訪，作為長期做政策研究的學者，他的思考已經(jīng)成為了國家政策，他如何看待鄉(xiāng)村振興和共同富裕？

風吹走了什么？

《慧見》：你是國內(nèi)最早提出三農(nóng)問題的學者，新世紀之初三農(nóng)問題就已經(jīng)成為黨和國家的“重中之重”。經(jīng)過20年的發(fā)展，現(xiàn)在你如何看鄉(xiāng)村振興和共同富裕之間的關(guān)系？

溫鐵軍：其實說我是國內(nèi)最早提出三農(nóng)問題的學者，不太合適，我不外乎就是把上世紀90年代那種比較偏重于農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的政策討論，增加了兩個維度：認為應(yīng)該強調(diào)農(nóng)民利益維護和農(nóng)村可持續(xù)發(fā)展。對中國這樣一個農(nóng)民占比較高的國家，如果不講農(nóng)村發(fā)展只講農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，政策是有偏差的。

黨的十九大確立鄉(xiāng)村振興是國家還需20年才能完成的重大戰(zhàn)略。根據(jù)小平同志的說法，一方面貧窮不是社會主義，要鼓勵部分人先富；另一方面實現(xiàn)共同富裕是經(jīng)濟發(fā)展的目標。如果我們的改革開放最終造成的是兩極分化，那我們就失敗了。小平同志40年前就定了這個目標，在2000年進入新世紀之前要實現(xiàn)全面小康，上世紀80年代上半期鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和城鎮(zhèn)化帶動農(nóng)村百業(yè)興旺，也確實展現(xiàn)出共同富裕的前景；只不過因為上世紀80年代后期要應(yīng)對財政赤字和通貨膨脹，同期鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)大面積歇業(yè)與國企改革帶來的一部分勞動群體收入下降，使整個上世紀90年代用財政做二次分配的方式來緩解社會貧富兩極分化的能力嚴重不足，雖然1993年確立過“八七扶貧攻堅計劃”，但缺乏財力就做不到。

現(xiàn)階段再度強調(diào)實現(xiàn)共同富裕，不僅僅是黨的歷史責任，更重要的是我們面臨的全球化挑戰(zhàn)恐怕是一個相當長期的過程，如果不努力實現(xiàn)共同富裕，任由貧富差別拉大甚至可能造成社會撕裂，拿什么應(yīng)對嚴峻的全球化挑戰(zhàn)？

《慧見》：你所指的全球化挑戰(zhàn)是疫情以來這種逆全球化趨勢嗎？

溫鐵軍：其實不是。中國的發(fā)展一直是充滿挑戰(zhàn)的，為什么現(xiàn)在講歷史上前所未有，因為美國2008年金融危機以來，最近這兩屆政府都在大規(guī)模地制造流動性過剩，向全球轉(zhuǎn)嫁美國金融資本虛擬化擴張泡沫崩潰的代價。對我們來說意味著越多進口、越多為世界生產(chǎn)，就越多吃進通脹，簡單說叫輸入型通脹，有誰愿意繼續(xù)這樣吃人家的代價嗎？這是全球化挑戰(zhàn)的第一大問題。

接著2014年美國停止量化寬松了，那些靠著價格飛漲受益的國家已經(jīng)把收益都花掉了，當價格陡然降下來，比如石油價格從148美元又降回到30美元的時候，這些得了原材料漲價好處的國家突然沒好處了，消費突然萎縮，就導致全球通縮。

從全球通脹到全球通縮，客觀上是那個所謂主導全球化的國家一手造成的，我們應(yīng)該繼續(xù)沿著這個吃進代價的方式走嗎？為什么我們要調(diào)整成以國內(nèi)大循環(huán)為主體的雙循環(huán)戰(zhàn)略，因為一會兒全球通脹，一會兒全球通縮，進口通脹和進口通縮對我國來說都是承擔了美歐日連續(xù)出臺量化寬松的成本轉(zhuǎn)嫁。加之近年來全球貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)、金融戰(zhàn)連續(xù)進攻，即使我們想走老路，人家也不讓了。

所以我們遭遇的全球化挑戰(zhàn)不僅僅是全球疫情造成的供應(yīng)鏈破壞，實際上疫情之前已經(jīng)有10年左右時間，我國一直面臨著大起大落變化無常的全球化成本轉(zhuǎn)嫁問題。因此，我們必須加強自身建設(shè)，練好內(nèi)功，夯實基礎(chǔ)，把鄉(xiāng)村振興作為應(yīng)對全球化挑戰(zhàn)的壓艙石。

《慧見》：從《八次危機》到最新的《全球化與國家競爭：新興七國比較研究》，你的著作貫穿始終的理論主線就四個字——成本轉(zhuǎn)嫁。我對此的理解是當風吹過來，人們會注意到風吹來了什么，而忽略被風吹走的東西。創(chuàng)造和消耗是一體兩面，人們?nèi)菀字豢吹礁淖兊膭?chuàng)造性，忽視了改變的消耗性，你為什么能一直反復(fù)提醒我們要對任何改革（改變）都要問一句，那么代價呢？

溫鐵軍：很高興你能用一種更容易被年輕人接受的描述。誠然，很多人沒有注意到被風吹走了什么！可見，我無外乎就是提醒大家一個基本常識。其實，咱們從小就學過作用力與反作用力是相等的，no pains no gains。既然是普通人都有的常識，為什么好像只有我在這樣說。故意忽略常識的人可能背后有某種利益在引導。

任何社會都存在著多種利益群體，利益集團相互博弈，都希望增加自己的利益，甩掉成本。這也是一個全世界普遍現(xiàn)象。

《慧見》：農(nóng)民其實是弱勢群體，你出身書香門第，大學畢業(yè)就先后進入了總政治部研究室、中央農(nóng)村政策研究室，是什么讓你注意到被轉(zhuǎn)嫁了成本的弱勢群體？

溫鐵軍：我們那一代人都經(jīng)歷了基層的鍛煉，老三屆都有十幾年在基層的工農(nóng)兵生活，高考恢復(fù)上大學的“新三屆”在畢業(yè)的時候正趕上國家機關(guān)要更新?lián)Q代，需要人，于是，這些有過基層實踐的人就參與了國家政策研究，就會比較貼近底層。

三農(nóng)是黨一直以來的政策，但特別關(guān)注三農(nóng)就是那個階段開始的，以農(nóng)民利益為主要出發(fā)點，以農(nóng)村的發(fā)展作為政策主要考慮的目標。這在上世紀80年代是主要方向。到上世紀90年代，主管部門開始比較傾向于把美國那套教科書理論體系搬過來，有人就愛說美國農(nóng)民如何，其實概念錯了，應(yīng)該是說美國農(nóng)場主如何，然后把西方那一套農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化當做趕超目標。這種情況下我才不得不斗膽多提了幾句質(zhì)疑，請注意美國農(nóng)場主和中國農(nóng)民，這種基本概念的內(nèi)涵不同，也許應(yīng)該歸因于翻譯有誤。

三農(nóng)問題亟待制度體系破題

《慧見》：你在中國歷史上第一次提出三農(nóng)問題的文章中總結(jié)了制約“三農(nóng)問題”的兩個基本矛盾，你覺得現(xiàn)在這兩個基本矛盾還存在嗎？

溫鐵軍：兩個基本矛盾應(yīng)該說有很大的變化，第一個基本國情矛盾是“人地高度緊張”，還沒有根本扭轉(zhuǎn)，所以才大量進口外國的能源、原材料、糧食、飼料等等屬于“土地密集型”的資源和農(nóng)產(chǎn)品，我們現(xiàn)在進口的農(nóng)產(chǎn)品折抵中國的耕地總量已經(jīng)占到了30%以上。

第二個基本體制矛盾是城鄉(xiāng)二元對立結(jié)構(gòu)，已經(jīng)有很大程度的緩解。從2005年確立新農(nóng)村建設(shè)戰(zhàn)略到2017年確立鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，國家各部門已經(jīng)向農(nóng)村投資了幾百萬億的設(shè)施性資產(chǎn)；因為，農(nóng)民無力自主形成資本投資能力，農(nóng)業(yè)無力完成資本積累，只好由政府投資來完成，這就已經(jīng)很大程度地改變了鄉(xiāng)村基礎(chǔ)設(shè)施不足的問題，緩解了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。但我們在原來二元結(jié)構(gòu)體制下形成的全部制度、法律、政策乃至于政策操作的部門都還沒改。

《慧見》：你覺得制度層面未來可能最先破題的會是哪里？

溫鐵軍：我在1988年《土地管理法》出臺之際就提出應(yīng)以城鄉(xiāng)土地“同權(quán)同利”為原則，現(xiàn)在看有所改進。首先改的是農(nóng)村集體建設(shè)用地直接入市，但外部開發(fā)必須保留50%以上的土地用于本村或收益返還本村，這是一個重要調(diào)整。再有就是現(xiàn)有的農(nóng)村資源性資產(chǎn)價值化，例如閑置物業(yè)、土地、山林、水面等都開始在不改變性質(zhì)的條件下票證化交易，意味著從實體形態(tài)向價值形態(tài)轉(zhuǎn)化。

《慧見》：之前你通過實驗和調(diào)研下過結(jié)論“東亞農(nóng)業(yè)模式就應(yīng)該是小農(nóng)村社模式” ，而不是建成“像美國大農(nóng)場那樣的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)模式”，這是當時的國情。現(xiàn)在你認為這種國情改變了嗎？

溫鐵軍：我一直強調(diào)世界三類資本主義發(fā)展模式，其中一類是盎格魯薩克遜模式的野蠻資本主義，最大的野蠻在于把南北美洲和澳洲等大陸的原住民基本上消滅光了，外來殖民者把土地和資源占為己有，移民就有了大農(nóng)場。但中國人是原住民，不具備這樣的條件。所以，中國的農(nóng)業(yè)模式只能學習東亞模式，不妨多向旁邊看一看，日本、韓國、中國臺灣比我們先進入現(xiàn)代化，但他們?nèi)匀皇切∞r(nóng)村社制，這就叫東亞模式。這兩種異質(zhì)性很強的模式之外，就是歐洲那些大量移出人口的殖民地宗主國形成了“萊茵模式”，也叫“溫和資本主義”。

我國多年改革，已經(jīng)有了相當程度的改變，但基本國情還是如此。雖然高速發(fā)展過程中確實推動了一些群體獲益，但帶來了復(fù)雜嚴峻的成本，主要是發(fā)展的代價被弱勢群體和資源環(huán)境承載，造成了嚴重破壞。資源環(huán)境承擔了代價卻無聲，說不出來，只有在某些特定場合特定條件下才會爆發(fā)式地演變成危機。比如現(xiàn)在全球氣候災(zāi)變，就是人類社會不得不承受的災(zāi)難性后果，如果我們不反思自己的發(fā)展方式，只是聽任那些“技術(shù)至上”的專家們?nèi)ヌ幚?，往往事倍功半，恐怕主要就是因為思想沒調(diào)過來。

《慧見》：你曾提到過農(nóng)村是穩(wěn)定器，因為農(nóng)村本來就百業(yè)興旺而不只是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，這和工業(yè)化為主體的現(xiàn)代化并不矛盾。現(xiàn)在中國的農(nóng)村已經(jīng)越來越具備扁平化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)，比如珠三角和長三角的產(chǎn)業(yè)鏈帶動，加上發(fā)達的高鐵、高速、物流、村村通。你認為如今實現(xiàn)農(nóng)村現(xiàn)代化還存在哪些障礙？

溫鐵軍：首先，切不可把城市中的工業(yè)化現(xiàn)代化模式照搬到農(nóng)村，簡單地把工業(yè)產(chǎn)業(yè)集群疊加在城市帶上，導致工業(yè)污染和城市生活污染形成混合型的“面源污染”，這就很難再靠技術(shù)手段治理。所以農(nóng)業(yè)和農(nóng)村現(xiàn)代化不能照搬工業(yè)和城市現(xiàn)代化的舊模式。

鄉(xiāng)村振興中的產(chǎn)業(yè)興旺，應(yīng)該貫徹十九屆五中全會的城鄉(xiāng)融合戰(zhàn)略，更多鼓勵市民下鄉(xiāng)，來形成城鄉(xiāng)要素市場化條件下的大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新。實際上農(nóng)村的水、電、路、氣、寬帶五通都已經(jīng)到戶了，就是說每村每戶都有了小微企業(yè)創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的硬件條件。五通進村意味著每個村都是一個開發(fā)區(qū)，成為大眾創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的最好領(lǐng)域。比如，浙江安吉現(xiàn)在就有大量上海人在那創(chuàng)業(yè)，有個村就有幾千上海人投資4億在山區(qū)創(chuàng)業(yè)。既不用造成污染，生活充滿自然情趣，又保護了環(huán)境，維持了生態(tài)，農(nóng)村可持續(xù)了，國家也更穩(wěn)定。

《慧見》：所以現(xiàn)在的鄉(xiāng)村振興，是已經(jīng)慢慢走對了嗎？

溫鐵軍：對與不對倒不是誰的主觀愿望，而是這個人口大國的客觀趨勢。例如，為什么那么多上海人到浙江安吉創(chuàng)業(yè)，不就是安吉到上海去對市民做招商了。

我去年以來做了兩期視頻，講“大疫止于村野”。有些人說農(nóng)村難道沒發(fā)生疫情嗎？我說沒有野的村才發(fā)生疫情，只要是有野的村，自然資源多樣化就是阻擋疫情擴散的天然屏障。

《慧見》：你覺得金融應(yīng)該在鄉(xiāng)村振興中發(fā)揮什么作用？

溫鐵軍：這是個老問題，也是個復(fù)雜的問題。假如我們能夠讓金融供給側(cè)改革直接和農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革有機結(jié)合，那過剩金融的出路就在鄉(xiāng)村振興。

最近十幾年，國內(nèi)金融擴張很大程度上是跟地產(chǎn)泡沫化緊密綁在一起的，現(xiàn)在中央采取各種措施試圖把它們分開。那現(xiàn)在要讓過剩金融下鄉(xiāng)，工具是什么？渠道是什么？鄉(xiāng)村中有龐大的空間生態(tài)資源亟待貨幣化、價值化，最終實現(xiàn)生態(tài)資本深化，但是，有哪個投資商懂得如何做這些事兒？所以大家必須面對金融供給側(cè)不能對應(yīng)生態(tài)化鄉(xiāng)村需求的現(xiàn)實困境。

并非“書中才有黃金屋”

《慧見》：大的社會環(huán)境對思想的原創(chuàng)力至關(guān)重要，但現(xiàn)在全世界的人文學科普遍面臨困境，大師少見、創(chuàng)新不足，你認為人文學科為什么有危機？

溫鐵軍：最近一個高校校長演講也說了，高校教學科研嚴重落后于社會，不僅是中國，世界上也都是這樣，尤其是人文社會科學嚴重落后社會，這是個全球普遍問題，并且很難解決。因為我們國內(nèi)高校學科化的利益分配體制、考核體制、職稱晉升體制等，大部分是學習西方的；而所有相關(guān)主體都是在維護這種落后于社會的狀態(tài)，你怎么能讓這些教條化、形式主義制度下的教師靠個人努力就取得進步？

《慧見》： 你如何評價“雙減”，是不是可能從根本上改變這種危機，你認為教育怎么才能激發(fā)人的創(chuàng)造力？能否分享一下你對孩子的家庭教育經(jīng)驗？

溫鐵軍：我不知道你小的時候怎么長大，我小的時候放學就瘋玩，想看閑書就上圖書館去借。不像現(xiàn)在看到的孩子書包背得那么重，還得去這個培訓班那個補習班的。

上世紀90年代以來搞的是所謂的教育產(chǎn)業(yè)化，實際上變成了想要如何從孩子身上更多抽取利益。我們的大學很多教授都被學生當老板，請問那些開公司的教授是什么身份？

我的孩子上世紀80年代上學，還沒有教育產(chǎn)業(yè)化機構(gòu)，教師還不是老板，大都很自覺，跟現(xiàn)在不一樣。所以，他們的成長環(huán)境和現(xiàn)在你的孩子完全不一樣。

我上大學的時候，對老師教學內(nèi)容方法都還提出過批評。如果班主任老師做得不對，學生黨支部可以要他改進。因為觀點不同，我對老師給的成績也提出過抗辯，最后頂多就是我不要這個學分?，F(xiàn)在不行了。當年我們這幫學生跟老師的辯論能力遠比現(xiàn)在的孩子要強10倍100倍，現(xiàn)在教育比較欠缺這種鼓勵學生思辨能力的寬容度。

《慧見》：你這一代人，畢業(yè)后就能進入國家黨政機關(guān)，參與政策制定。但現(xiàn)在有的年輕人還是有一定的就業(yè)困難，你對年輕人有什么建議？

溫鐵軍：我們那個時候人民大學一屆學生才幾百個人，現(xiàn)在得有幾千人。全國高校畢業(yè)一屆大學生得有九百多萬人，就業(yè)情況完全不能比。年輕人還是應(yīng)該腳踏實地、自主創(chuàng)新，并不是書中才有黃金屋，在大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新的領(lǐng)域中，有相當多的發(fā)展途徑，會背那些照搬的學問又能怎么著？花了好多借來的錢去上熱門專業(yè)，最后弄得家里因教育致貧，何必呢？！

所以在嚴重分層的情況下，又把有限的教育經(jīng)費主要投向那些實力強的高校，他們占了最大的教育經(jīng)費和資源，其他的高校越是得不到財政經(jīng)費，就越得向?qū)W生收錢，卻不能將交了很多錢的學生通過培養(yǎng)成為社會中層。金融專業(yè)學生畢業(yè)能去當個銀行柜員就算不錯，但這本來職校生或高中生就能做，何必非得再花4年教育經(jīng)費，交十幾萬去培養(yǎng)一個柜員？甚至還有碩士去送外賣。

《慧見》：你認為外界對你最大的誤解是什么？

溫鐵軍：我既不關(guān)心也不過問。首先是沒時間，第二是看實踐，如果批判者沒有去做實踐，只是批評，那我只能表示感謝。我跑了世界上四十多個國家不僅是交流，也是盡可能做調(diào)查研究，如果你也做過幾個國別比較，那就可以交流了。我的研究經(jīng)歷中還有相當多的時間是做實驗研究。如果這些都沒有做，只是拿照搬的教科書來批評，那我尊重你批評我的權(quán)力，也請你尊重我不回應(yīng)的權(quán)力。

《慧見》：人民大學退休之后，現(xiàn)在主要精力花在什么地方？

溫鐵軍：我的精力都花在我認為國家的三農(nóng)戰(zhàn)略需要做的事情上。比如，現(xiàn)在就主要是生態(tài)產(chǎn)品價值化實現(xiàn)和鄉(xiāng)村振興的有效銜接，也包括脫貧攻堅大量投資所形成的資產(chǎn)怎么能夠和鄉(xiāng)村振興的產(chǎn)業(yè)縣域化需求結(jié)合在一起，怎么能夠使幾百萬億的國家沉淀投資被激活，用于以鄉(xiāng)村為主體的生態(tài)資源的價值化，怎么用村集體生態(tài)資源貨幣化來吸納已過剩的金融資產(chǎn)，使國家能在全球化挑戰(zhàn)之下可持續(xù)發(fā)展。

《慧見》：能不能分享一下最近讀的書？

溫鐵軍：我最近來不及看書，而是在看書稿。因為手頭文字工作壓力太大。這個月正在修改的一本書是我們科研團隊做出來的《農(nóng)業(yè)從1.0到4.0——生態(tài)化轉(zhuǎn)型與農(nóng)業(yè)可持續(xù)》，另外一本書是關(guān)于中國現(xiàn)在遭遇的所謂新冷戰(zhàn)。

《慧見》：你會給自己的人生考卷打多少分？

溫鐵軍：我沒想過。我六十幾歲的時候，有人在組織亞洲另類學者寫作計劃，認為我算是中國另類學者，他們把我的自述整理出來了，出版社也發(fā)了廣告。原來說等到70歲的時候再出?，F(xiàn)在70歲了，想想也許80歲可以？所以，我一直沒有把自己的經(jīng)歷做個總結(jié)。但書名定了，就叫《此生無憾》。因為我們這一代人經(jīng)歷了前無古人后無來者的偉大時代，后人也很難再有誰像我這樣上至黨政軍高層，下至工農(nóng)兵基層，啥都干過。我經(jīng)過了，我努力了，所以此生無憾。

《慧見》：此生無憾這個書名也很適合做未來在墓志銘上刻的標簽，如果在未來的墓碑上只能刻一個標簽，你會刻什么？學者型官員、三農(nóng)專家？